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Leia a íntegra da entrevista concedida por Fernão Lara Mesquita, do Conselho de Administração do Grupo Estado, à revista IMPRENSA, publicada na edição 251 (novembro)

I MPRENSA - Queria começar recuperando uma entrevista com Júlio de Mesquita Neto, de 1988, para quem o país estava "virando sabão e não havia ninguém com uma bandeira definida, a não ser uns poucos". Você compartilha hoje do que o seu tio achava naquele momento?
Fernão Lara Mesquita - Eu acho que essa frase continua valendo bem. Aliás acho que isso na imprensa de modo geral... Acredito na imprensa como uma ferramenta de reforma, ela é realmente um equipamento do processo democrático porque não existe exemplo histórico de reforma feita por políticos, pelo Estado. O Estado fez o contrário, sobretudo em países institucionalmente imaturos como o Brasil, é um sistema de privilégios que tem uma categoria, uma classe, no Brasil especialmente, uma classe política, isso é uma característica da nossa ancestralidade portuguesa. Portugal nasce com um golpe populista, o golpe de Avis foi com todas as características de um golpe populista, de atiçar o povo contra a nobreza, porque o Estado estava quebrado, tomaram todo o dinheiro da incipiente nobreza portuguesa porque ela nunca se instalou de fato, mas daí pra frente mudou muito pouca coisa. Tem uma linha de continuidade que quase não se altera naquilo que é essencial. E a imprensa que faz esse papel fundamental. Historicamente a imprensa brasileira é uma imprensa que se desligava dos partidos, não dos movimentos políticos, mas dos partidos, ao contrário da imprensa europeia que é toda partidarizada. Então ela tem esse tipo de DNA que se você olhar a história da imprensa, os jornais crescem de circulação e ganham importância quando assumem bandeiras de reformas. E todas as reformas importantes feitas nas democracias modernas foram feitas pela pressão da imprensa. Não só porque a imprensa capta algo que está na rua, mas também porque ela de certa forma acaba organizando a verbalização desse pleito difuso. Há 100 anos, quando estavam em um momento com tudo semelhante ao momento do Brasil de hoje, os Estados Unidos, que são uma democracia mais digna desse nome, passaram por uma série de reformas que criaram os Estados Unidos modernos, de hoje. Existe a ideia de que a Constituição americana fez tudo, e isso não é verdade. A Constituição americana fez tudo, em pouco menos de 100 anos, criou um país que estava ruído de corrupção, que não tinha instituições capazes de lidar com os problemas. Era idêntico ao Brasil. Se você ler a história dos EUA naquele período, as bandalheiras são as mesmas, os instrumentos para as bandalheiras eram os mesmos, tudo começa como poder de nomear funcionário; então isso vira uma ferramenta irresistível de perpetuação no poder.

IMPRENSA − Esse assunto parece que está no foco do seu interesse porque foi tema de um dos últimos posts no [seu blog] Vespeiro.
Mesquita − Eu tenho estudado muito esse período dos EUA porque é muito impressionante como se parece, quase que milimetricamente, com o que acontece no Brasil

IMPRENSA − Você acha que é possível criar ressalvas, abrir discussões paralelas pelo fato de a democracia brasileira ser ainda muito jovem, se a gente pensar que no final das contas tem pouco mais de 20 anos a partir da recuperação do Estado Democrático. Se olharmos pro século 20 mais da metade foi sob condições...
Mesquita − O Brasil dá sorte nessa coisa porque em vários dos momentos cruciais você tem acidentes que atrasam o processo. Vamos considerar o Jânio Quadros, por exemplo. O Jânio Quadros é um momento de possível cristalização do processo democrático e de repente o cara é um maluco e joga o país naquele buraco e a gente perde anos e anos no processo dos militares e aquela coisa toda. Então você passa por um período de desaprendizado, é toda uma geração. Democracia você aprende praticando.

IMPRENSA − A gente está na primeira geração democrática contemporânea. Você acha que a imprensa deveria ser mais flexível? Afinal de contas estamos aprendendo o que é ser um país democrático, ou tem que pegar pesado mesmo?
Mesquita − Esse negócio de denúncia é o papel menos nobre da imprensa. É necessário, mas não é aquilo que eu gostaria de ver. O que o Brasil tem que se perguntar, cada vez mais, é por que é tão fácil a corrupção grassar por aqui como ela grassa. Ou até, mais do que isso. Por que é obrigatório que a corrupção, dentro do sistema que a gente tem, se instale e tome as proporções que toma aqui. Isso tem uma razão. O Franklin Roosevelt dizia que problema não é haver corrupção, o problema é o corrupto poder exibir o seu sucesso, porque a corrupção é inerente à espécie.

IMPRENSA − Se ele estiver certo, a denúncia inclusive faz parte do próprio jogo de sucesso do corrupto, porque quando denunciado ele ganha a publicidade que ele espera.
Mesquita − Tudo bem, mas se ele for pra cadeia a publicidade muda de sinal. Se ele for pra cadeia é uma publicidade positiva, se ele continuar aí e ainda botar o Judiciário ao seu lado e calar a boca da imprensa então... Sempre me pergunto como uma mãe da favela onde 99% das pessoas são trabalhadoras. São as primeiras vítimas do crime organizado, apanham todo dia deles. Imagina o que é a vida desse pessoal, as violências que eles sofrem. E estão lá. É a lei do cão. Que argumento ele tem pra dizer pro filho: "Não vai pro crime, vai pra escola", quando o Presidente da Republica faz um discurso todo dia para dizer que isso é uma besteira? Então eu não acho que a imprensa tem que pegar leve não. Ela tem que assumir uma outra dimensão do problema. O jornalismo não é... Hoje se tem uma série de ruídos novos no ambiente, toda essa coisa que surgiu com a internet, a multiplicação dos meios. Tem uma série de confusões. A primeira é a de você querer exigir que a imprensa seja consumida da mesma forma que a internet. A internet é um instrumento de conveniência, é um telefone com imagem, com possibilidade de trocar pacotes de conteúdo, mas isso não tem nada a ver com jornalismo. Você pode praticar jornalismo na internet, mas não vamos misturar as bolas. Facebook é uma coisa, Twitter é outra, sites de jornalismo são outra.

IMPRENSA − E um jornal é um jornal?
Mesquita − Jornal é jornal. Os jornais sempre foram consumidos por um público especifico que não é a massa, que consome entretenimento, por exemplo. É um grupo menor e de repente passou-se a exigir dos jornais esses canais, que prestam outro tipo de serviço, que trazem outro tipo de conteúdo completamente diferente.

IMPRENSA − Somadas, a circulação média dos três maiores jornais - Folha , O Globo e Estadão -, gravita em torno de 0,5% da população brasileira. Esses poucos leitores de jornais estão credenciados como pressão pública para que os problemas sejam definitivamente resolvidos?
Mesquita − Olha, definitivamente resolvido não tem nada. Só a morte resolve definitivamente qualquer coisa. Mas, enfim, pode ajudar bastante. Mesmo estando nesse núcleo duro da opinião pública, o Brasil tem uma leitura de jornal ainda menor, proporcionalmente à população, do que outros países, pelos problemas que a gente conhece. Você tem 85 % de analfabetos funcionais, eu acredito até que tenha mais. No meu círculo social há limitação de vocabulário, há limitação conceitual, as pessoas não têm cultura. Isso é uma coisa que vai se formando lentamente, é um processo de amadurecimento que eventualmente pode resultar em um sistema institucional melhor. O que a imprensa pode fazer, senão isso? O brasileiro, até mais do que os outros povos... Porque é um país isolado pela língua, para começar, a língua portuguesa é falada por muita gente, mas gente que está em um estágio institucional parecido ou pior que o nosso. Então, o brasileiro está tão acostumado a levar porrada que ele não tem noção daquilo que tem direito de almejar como modelo. Está em um processo de deslaçamento total. Tem um lado positivo nisso? Tem. Isso acontece na medida em que a sociedade e o país vão se enriquecendo e você vai pondo pra dentro daquela periferia onde está só o cara preocupado com o que vai comer amanhã. Então esse não pode pensar em mais nada mesmo. Agora, na medida em que você vai pondo esse pessoal para um estágio um pouco mais pra cima, você cria diluições, porque é o pessoal que chega cru, que não tem repertório para pensar seu papel institucional, está acostumado a ser quase um escravo. Então esse cara entra no sistema e cria pressões enormes. Os números são gigantescos. O sistema educacional não tem capacidade de comportar esse pessoal e processar eles bem. Então tudo cai. E você tem mais um processo de depuração que funciona na velocidade da história, não é na velocidade da vida da gente e você vai, aos poucos, subindo. Então, por que os EUA são o único país onde se realizou um grau maior de democracia? Porque desde o primeiro dia da fundação dos EUA você tem escola pra todo mundo. Isso nunca aconteceu na história do mundo. Isso é um fenômeno que vem junto com o protestantismo, o protestantismo é uma revolução educacional, antes de mais nada. Os primeiros albores do movimento protestante na Inglaterra eram grupinhos que andavam no interior do país batendo de porta em porta e liam a Bíblia para as pessoas. Quer dizer, tudo que você tá ouvindo dos padres é mentira. O que está escrito na Bíblia de verdade, é isso aqui. Você tem que aprender a ler para ir direto a fonte e não engolir uma história. Então é uma revolução educacional.

IMPRENSA − Eu queria que você dissesse o que você pensa do Lula e o que você pensa sobre a maneira como ele pensa a imprensa.
Mesquita − O Lula é um sujeito tremendamente inteligente. Eu conheço o Lula. A primeira entrevista dada pelo Lula foi feita pelo meu pai na minha casa. Foi um favor que ele fez pro Azulgaray.

IMPRENSA − Aquela matéria que da IstoÉ , feita pelo Doutor Ruy.
Mesquita − Não é IstoÉ , acho que é anterior a isso, acho que é revista Senhor , era uma capa que estava o Lula e ele. Eu conheço o Lula e o acompanho desde que ele surgiu. Ele é um cara brilhante, ele é um cara que capta tudo no ar, nenhuma conversa passa batida pelo ouvido dele, ele consegue processar tudo, mas dá um sentido absolutamente prático e não faz nenhuma avaliação moral de coisa nenhuma. Ele tem um foco que é de conquistar e permanecer no poder. E ele atua no poder com muito porte. Tem gente muito pior que ele na política, acho tem instrumental para pensar criticamente a coisa e faz deliberadamente da maneira sacana. O Lula é menos isso. Ele é um pouco isso também, mas é menos do que aquela corja mais suja ali do Congresso. Mas o processo do Brasil é esse e o Lula também. Enfim, o que ele teve? A trajetória pessoal dele vocês conhecem. Depois dentro do PT você tinha três grupos, digamos assim. Você tinha a esquerda católica que é uma esquerda moral, digamos assim. Você tinha os intelectuais que é outro tipo de processo e você tinha a turma sindical e a turma sindical era uma barra pesadíssima.

IMPRENSA − E é basicamente a turma sindical que está no governo
Mesquita − É essa aí. Só sobrou essa. Porque a esquerda moral caiu fora depois que o PT apelou e abaixou o nível, o pessoal saiu fora e ficou essa turma, essa turma sindical é fruto desse sindicalismo fascista no Brasil, aquele cara que vai lá e morde uma verba pública e não dá nada em troca e cria um mistozinho de poder, um cara que vem do nada e que de repente o ministro começa a ligar para ele, o cara viaja na maionese. E que sempre recorreram à violência, sempre foi um instrumento político deles. O sistema de eleição dos sindicatos do Brasil é uma história que foi pouco contada. Teve uma série no Jornal da Tarde sobre isso que é uma coisa impressionante. Parecia os esquemas do tráfico do Rio de Janeiro: tem exércitos, que você aluga, de mercenários, que são caras que vão lá para dar porrada. É nessa base. Tiro, morte e tal. Isso ai é o que chegou até o Celso Daniel, aquele cara de Campinas que eles mataram. É essa gente. É uma barra pesada. E o Lula fica lá. E na outra ponta você tem também aquela turma do Rio Grande do Sul, dos trotskistas que são, digamos, os sub-líderes. É uma gente brava, uma gente que também cai pra um lado negro.

IMPRENSA − Mas você acha que o Lula entende o papel da imprensa e entende o papel da imprensa ou ele simplesmente tolera a presença do jornalismo?
Mesquita − Claro que entende, o Lula não é burro. Ele conhece o Brasil melhor do que ninguém. Ele não fez outra coisa na vida, senão viajar pelo Brasil, está em campanha eleitoral há 40 anos e conhece cada buraquinho do país. De ir no palanque, de ir na casa da Dona Maria, de tomar cafezinho e "pipipi"... Ele sabe o que é o Brasil real melhor do que ninguém

IMPRENSA − Mais do que os jornais?
Mesquita − Claro. E quando os jornais o incomodam, ele simplesmente atiça o povão pra cima disso e ponto. Mas ele faz isso de uma forma cínica. Não é porque ele acredita nisso que ele está dizendo, ele faz isso porque é o que interessa para ele naquele momento. Então nesse sentido ele é desonesto também. O Lula tem inteligência suficiente pra saber o mau que isso vai fazer para o país a longo prazo. Quando você abaixa o nível a esse ponto... Em política, cada degrau que você desce, dificilmente sobe de volta. Sempre volto para o caso da Argentina. A Argentina já foi o terceiro país do mundo. Em matéria de bem estar e qualidade de vida, há cento e tantos anos e eles descem, descem cada vez mais. Porque quando você pensa que é o fundo do poço... não tem fim.

IMPRENSA − O Estadão é reconhecido como jornal que sofreu a intervenção de Getúlio Vargas, foi uma vítima da censura na ditadura militar e hoje enfrente um novo tipo de censura que parte da caneta de juízes. Qual é a sua avaliação desse novo tipo de intervenção legalizada?
Mesquita − É um pouco do que a gente estava falando antes, o processo vai piorando. Antes você tinha um estranho que, por uma série de acasos, entrava no sistema e todo o resto do sistema resistia a ele. Tem os que se corrompem, como sempre, e estão sempre ao lado do poder seja quem for o poder, mas isso é no início do processo. Agora eles são todos iguais, atacam em bando. O Judiciário sempre é, mesmo nas democracias mais maduras, ele é a peça que consolida o grupo que está no poder e cria regras para dificultar a mudança. E fiscaliza essas regras. Ele é o poder que está mais distante do acesso do público. Não só no Brasil. A grande diferença, para mim, entre os sistemas anglo-saxões e o resto, está nisso aí. Eles escaparam do direito romano que é uma falsificação. Não é o direito romano, é uma coisa criada em um momento da história para segurar o rei absoluto. Plantar e segurar o absolutismo então é um troço que... O juiz inglês ou americano não julga. Ele não precisa nem ser um estudante de direito. Qualquer cidadão pode ser juiz. Ele não é um operador do direito. O advogado sim, o representante das partes sim, mas o juiz não, ele não julga. Para entrar na Justiça de precedentes você tem que pegar seu caso, ir em um compêndio de casos ao longo da história e dizer que o seu caso se parece com aquele ali. E o papel do juiz é convocar júris, testemunhas e etc., para aferir se de fato seu caso é igual aquele ou se tem alguma particularidade que mereça ser tratado diferente. Aí a pena é automaticamente a mesma do cara anterior. E no direito romano não. Você chega lá, o sujeito olha pra sua cara e fala: para você eu dou 100 anos, pro outro eu dou dois, pro outro não dou nenhum. Pelo mesmo crime, pelo mesmo caso. Além disso, o sistema de precedente provoca uma psicanálise permanente da sociedade. Porque a psicanálise é o quê? É a recuperação da sua história. Você tem que se enfrentar com sua própria história, para entender melhor porque você é como ficou e poder lidar melhor com isso, com essa realidade. Os sistemas jurídicos baseados no precedente fazem esse exercício cotidianamente. Quer dizer, todos os cidadãos que recorrem na Justiça tem que percorrer a história do país, tem que saber que lá atrás esse tipo de problema era tratado assim, depois teve uma mudança que só pode ser feito pelo Parlamento, etc. Então eles estão sempre remastigando sua história. Portanto, fazendo um processo de psicanálise social. E isso melhora o senso crítico do país e aqui não. Se você tem um sistema jurídico como o nosso, tudo o mais se corrompe. É impossível. Se você pusesse Jesus Cristo de juiz aqui, ele estava corrompido em seis meses. Um cara que tem esse poder é impossível que não se corrompa. Impossível. E se você tem um sistema judicial corrupto, o resto é insegurável. Então onde vejo a esperança da coisa? Nisso, os EUA estavam exatamente nessa situação, no mesmo momento histórico, terminando a ocupação econômica do seu território, processo de colonização violento, isso uns cem anos atrás. Mais ou menos o que está acontecendo hoje aqui. Estavam destruindo a Amazônia deles, aquela coisa. E como eles consertaram? Localizando, e esse é o exercício que a imprensa tem que ajudar a fazer. De ir na causa não nesse... A corrupção, o caso... Denunciar é efeito. Onde está a causa? Está nisso. No poder. Tem que nomear. Enquanto existir um sujeito no país que tem um toque mágico, ele põe a mão e você vira um cidadão especial e que nunca mais vai ser demitido, que vai ter uma aposentadoria 20 vezes melhor do que a do seu vizinho, que quando alguém olhar para você e fizer uma malcriação você tem uma lei de desacato a autoridade e você prende o cara. Quer dizer, não dá pra segurar. Enquanto você tiver funcionários estáveis, o país é instável. A cidadania é instável.

IMPRENSA − Você está fazendo uma série de comparações com os EUA. Você diria que daqui um tempo a democracia brasileira caminha no mesmo sentido da deles?
Mesquita − Não sei, porque tem algumas diferenças básicas. Primeiro o grau de educação deles. O grau de generalização da educação. É um caso único no planeta, na história. Começou já com todo mundo sendo alfabetizado. Segundo ponto é que é um país de proprietários. Todo mundo começou sendo proprietário. O Brasil tinha 13 proprietários nas Capitanias. [Nos EUA] tinha o head count, que era o apelo que se punha o anúncio nos jornais europeus falando que cada membro da família que for pra lá recebe 50 acres de terra. Esse era o apelo. Você imagina na Europa feudal, de repente, um negócio desses. A Irlanda e a Escócia, tiveram processos de esvaziamento, de despovoamento. Aquilo quase acabou porque todo mundo foi. Ficou o rei no seu castelo, o resto. Você tinha uma sociedade onde você podia ser o Einstein que você não ia nunca subir na vida. Você nascia uma coisa e morria aquilo. E de repente, abrem essa janela. Então, essa diferença é fundamental. Mas hoje você tem um mundo conectado, a informação é acessível para todo mundo então, teoricamente é possível, eu acho que é. A única instituição que pode operar esse milagre é a imprensa.

IMPRENSA − E qual o papel do Estadão nesse sentido no Brasil?
Mesquita − Eu acho que devia ser esse.

IMPRENSA − E não é?
Mesquita − Eu acho que para você assumir esse tipo de jornalismo você precisa reconhecer qual é a natureza de uma empresa jornalística. Outro momento de confusão no mundo é essa história da governança. Isso fez de fato uma revolução no sistema produtivo tem um papel fundamental no ganho de liberdades civis pessoais, você não ter que puxar o saco do patrão. É o sistema do mérito. Essa ferramenta é muito importante para isso, mas esse tipo de jornalismo - isso é propositivo, digamos assim - não pode ser bancado por um cara que é apenas um contratado, ele tem que ter um suporte atrás muito forte para tomar esse tipo de atitude.

IMPRENSA − Quando você fala nesse novo modelo de jornalismo você está falando em um modelo mais ligado aos big issues , aos grandes temas, ou a reportagens mais reflexivas do que o factual, puramente?
Mesquita − Não, não propriamente reflexivas. Isso aí está dentro de um universo dos fatos. As causas dos efeitos estão dentro do universo dos fatos. As causas não estão tão aparentes quanto os efeitos normalmente. Essa é a função do jornalista, certo? É você descobrir o que está por trás daquilo que apareceu, quais são os interesses em choque, porque aquela matéria está na sua mesa. Não basta você publicar, achar legal, que deu um furo. Aquilo caiu na sua mesa porque alguém foi prejudicado e fez chegar lá. Você tem que ir além de simplesmente publicar e você tem que começar a mexer nessas questões. E a imprensa hoje não faz isso. Falha. Falha quase que sistematicamente em fazer isso. Nem sequer se dá conta de que é isso que ela tem que fazer. Porque isso que é você levar o conceito da reportagem, da investigação do repórter a última consequência. E não raspar a superfície. Quanto mais você fizer isso, mas você está fazendo um jornalismo nesse sentido que estou falando.

IMPRENSA − Qual a sua interpretação do modelo de governança corporativa do Estadão ? Você já deu um sinal de que se puder manter as coisas como estão e não apostar em modelos novos, a governança prefere continuar produzindo o mesmo tipo de produto. A gestão profissional entende de jornalismo? Qual a sua participação no conselho, nesse sentido?
Mesquita − São processos que sofrem interferências de naturezas. Nada é fácil, tudo é um processo político com interferências laterais. Entram emoções humanas, entram outros fatores. Mas o modelo tem que ser algo que você aplique para esse lado jornalístico e se você pensar, para mim foi muito útil ter tido a experiência mais ou menos forçada de aprofundamento na área administrativa de governança, porque aprendi um monte de coisa que eu não teria aprendido se eu tivesse passado a vida inteira só com jornalismo. Então você tira o que tem de bom das coisas e chega a um modelo bom. Você aplica critérios e ferramentas de governança parecidas com as de administração, mas são produtos de natureza diferentes. Um é um processo intelectual, totalmente diferente de um processo industrial. As questões éticas de um e de outro também são diferentes. Ao fazer esse produto você está interferindo na política, você tem poder político, o jornalista tem poder político. Então ele tem que considerar o que ele faz de uma maneira muito mais cuidadosa. Ele afeta a vida de terceiros, pode prejudicar um negócio, acabar com uma reputação, pode interferir em um processo que vai afetar um monte de gente. As considerações éticas que você tem que ter são completamente diferentes em um caso e no outro. Isso não é muito percebido no momento em que no mundo todo as cabeças dos jornalistas foram postas do lado e quem tomou conta foram CEOs. Agora, por que as pessoas leem jornal? Não é para ler os belos pensamentos de um CEO. O jornal acena com uma esperança de que exista vida fora da corrida de ratos. Por isso é que eu atraía aquele tipo de gente esquisita, diferente e tal que estava olhando para tudo de uma forma crítica. Você é pago para ser contra, para duvidar das coisas pra por as coisas em dúvida, em xeque, em uma outra atitude. E não uma atitude de embarcar no processo para fazer número a qualquer custo com anabolizante, com isso e aquilo. E outra coisa, o público percebe isso. Eu acho que a crise dos jornais está nisso. Quanto mais eu leio história dos jornais... Voltando ao caso americano. Quando começa o processo de reforma lá, são 40 anos de reforma, e tem uma sequência que começa com a Lei Antitruste e com o disciplinamento da questão do funcionalismo público. São campanhas estritamente de jornais. As circulações saem de 100 mil, 50 mil para 2 milhões, porque o país embarca naquilo, o país se mobiliza. Nossa história é exatamente semelhante, guardadas as proporções do Brasil e do seu problema educacional. O Estado de S.Paulo nasce para o abolicionismo e para a República. Depois ele é constitucionalista e assim vai. Depois vêm os militares. E é nesses momentos que o jornal cresce, se fortalece, passa a ser reconhecido como uma instituição importante para a sociedade.

IMPRENSA − Nessa questão profissional, um conselho constituído por pessoas que entendem o Grupo Estado como um negócio fundamentalmente, consegue ponderar e perceber que determinada causa talvez seja algo importante?
Mesquita − Eu tenho certeza que as pessoas percebem claramente que isso faz parte do negócio. Um sujeito que passa um tempo mexendo com esse assunto... Você pega hoje os conselhos das empresas jornalísticas, tem um monte de empresário lá que sabem pouco ou nada do que são as características particulares só das empresas jornalísticas. Esse know how é muitíssimo restrito. Só quem teve vivência disso em empresa jornalística sabe o que é isso.

IMPRENSA − Qual a rotina do Conselho do Estadão ?
Mesquita − O conselho basicamente cuida de administração, ele cuida menos de produto. Mas cada vez mais ele está se preocupando com isso porque o papel de gestão administrativa é uma commodity. Se aprende na escola, você tem manuais, você tem processos, você tem ferramentas para esse processo que você instala em qualquer tipo de empresa e ela funciona. Com ligeiras adaptações, mas funciona. Você tem lá comitê de risco, comitê de normas... Aquele esquema dos conselhos é muito racional, é muito bom, se bem operado pode produzir efeitos fortes. Agora não resolve o outro lado da questão que é o papel institucional que o jornal tem. Se o jornal não assumir esse papel ele se torna desnecessário. Sobretudo em um ambiente como o de hoje em que você não vai querer concorrer com os outros meios com matérias de entretenimento, ou até de serviço. Hoje você tem maneiras melhores de prestar serviço, aquele que se prestava nas páginas de serviço de jornal. Você tem outras ferramentas melhores que as empresas jornalísticas podem usar, mas o elemento fundamental, que torna o jornal necessário, é esse aí. E se não tiver, ninguém vai ler porque ai é chato ler jornal.

IMPRENSA − Na mesma entrevista de 1988, perguntamos a Júlio de Mesquita Neto o que ele achava do Seu Frias e ele disse "O Otávio Frias é um empresário". Perguntamos "E o que você acha do Nascimento Brito?". "Ele é um empresário", respondeu. É correto dizer que no DNA da família Mesquita estava inscrito que vocês são jornalistas e pensavam jornalisticamente?
Mesquita − A família é sempre uma palavra grande demais. São muitos membros, muitas pessoas. E tem uma parte da família que é gananciosa e outra parte que não é. Enfim... Isso não correspondente às linhas de hereditariedade. Dentro de uma mesma célula familiar você tem pessoas muito diferentes, com vocações diferentes. Agora, a família sempre teve essa coisa? Teve. Com meu avô eram nove irmãos. E quando a coisa apertou, ficou ele e mais um. Os outros estavam em outra. E ele pagou o mico que pagou e depois voltou e teve condição de se impor. Agora essas coisas não são fáceis. São processos políticos, que podem ser desviados do seu rumo mais evidente, que podem tomar outros caminhos. Tem funções que não são necessariamente ligadas à atividade jornalística, de outra natureza. Agora, isso é verdade para tudo fim. É aprendizado, você tem que ser uma pessoa multifacetada, vai aprendendo essas coisas.

IMPRENSA − A implantação da gestão e o afastamento familiar dos negócios era a única saída que garantiria a sobrevivência do Estado ? Embora no Brasil existam grupos de comunicação muito profissionalizados, foi a primeira grande mudança de uma veículo de comunicação já existente.
Mesquita − Ela foi talvez mais evidente porque aconteceu dentro de um momento de crise. Mas em todas aconteceu alguma coisa assim, até com soluções internas das famílias. A Folha , por exemplo, teve um momento que o Otavinho era a alma da Folha . Depois entrou o Luis, e a Folha mudou de natureza. Porque eles são muito diferentes um do outro. Um tem um viés mais empresarial, administrativo e o outro é um intelectual. Isso transparece claramente no veículo. Quem é do ramo percebe isso na hora, o público demora mais um pouco. Mas é imediato, no dia seguinte você sente a coisa. E aí começa o processo de desgaste. Eu acho que a crise dos jornais, além de anabolizantes dados pela revolução tecnológica e pelo ruído todo que isso cria, até desmisturar tudo isso e se entender mais claramente o que é jornalismo, o que é essencial dentro do jornalismo, você tem o problema mais ou menos insolúvel que é o da propriedade intelectual. Aquilo que você transforma em bits não é mais seu. Isso é um problema grave para resolver. Como é que você consegue tornar viável um negócio sem limites? Agora a natureza do jornalismo vai continuar existindo na democracia plenamente. E o jornalismo vai continuar sendo o único instrumento de reforma. Você pega a crise atual, financeira, dos EUA. Deu uma voltinha e os bandidos voltaram todos para ao poder. Nunca saíram. A equipe econômica do Obama é integralmente tirada do Goldman Sachs. Isso é uma ameaça seriíssima, eu acho. Não sei se o capitalismo americano consegue sair disso. Apesar da vitalidade da democracia deles, realmente a população tem forças, tem instrumentos para atuar sobre o sistema. É uma coisa difícil o que está acontecendo lá.

IMPRENSA − E falando sobre o jornalismo como instrumento de reforma, como você citou, o Estadão cumpre esse papel hoje em dia?
Mesquita − Eu acho que isso é um esforço diário para sair cada vez mais daquilo que não é essencial, daquilo que é efeito, para estar cada vez mais naquilo que é causa. Quanto mais você se aproximar das causas, você está tocando ou apontando para aquilo que precisa mudar. Então, você está apontando um caminho de reforma. Se você conseguir se fazer entender quanto a isso, se você conseguir depurar bem onde está a raiz daquela árvore torta, você concentra a atenção da sociedade sobre aquilo. E pode conseguir mudanças.

IMPRENSA − E o Estadão tem atuado nesse sentido?
Mesquita − Eu acho que não. Eu acho que a imprensa, como um todo, fica nessa coisa... Teve um momento agudo de competição por denúncias, onde se começou a criar uma indústria de dossiês que municiam os jornais e as revistas para atingir o outro, e a imprensa se presta a ser instrumento desse processo. É difícil. Isso é um jogo de autocrítica e de busca. Depende de você ter uma visão do que é jornalismo e essa visão é de cada um, ela não está completamente esquematizada. É função da revista de vocês discutir isso, por exemplo. Isso é um exercício permanente de responsabilidade, de aprimoramento, de autocrítica.

IMPRENSA − Se você fosse um pauteiro poderoso e pudesse escolher o melhor repórter do universo para fazer uma matéria sobre o Sarney, qual o caminho que você daria para que ele entendesse qual a causa... O que torna o Sarney uma figura ainda no poder?
Mesquita − É isso, é o toque de Midas. Se ele fosse Jesus Cristo, ele já seria o Sarney. Quarenta anos no poder, eu ponho a mão em você e você vira um cara especial. O resto é consequência. Eu fico pensando, como começar um processo desse? Aonde estaria a maneira eficaz? Eu poria na questão de despartidarizar a política municipal. Você quebra a perna deles, você reduz o universo da corrupção, de uma coisa gigante e total como é hoje, apenas para o nível estadual e federal.

No fundo, as reformas americanas tiveram essa ordem cronológica, mas pra mim, o que mudou a coisa lá foi isso. E foi meio acidental. É claro que lá a Constituição facilita reformas, é feita para possibilitar reformas e deixar a coisa transitável. A diferença é que aqui é tudo pétreo, tudo amarrado. Isso começou com o cataclismo em uma cidade do Texas, uma enchente, um terremoto, algo assim. A cidade entrou num estado crítico, mortes pra burro... E não se conseguia atender ao problema por causa da política. E isso foi o pretexto para que a cidade criasse um comitê de emergência para tratar daquela crise.

"Vocês ficam aí, que nós vamos resolver isso aqui". Pegaram gente competente da cidade e criaram esse comitê. E hoje nenhuma cidade americana abaixo de uma certa população têm prefeito. O negócio funciona. É um sistema de governança, são vários comitês, normalmente de cinco pessoas, com funções atribuídas, que contratam pessoal para tratar do saneamento e se não serviu, tchau. Contrata outro. Como quem administra uma empresa.

Eu não tenho que me compor com o Sarney para saber se eu vou eleger o candidato do Lula ou o candidato do outro. Tudo vira para isso. Se isso é possível dentro do país, tudo vira pra isso. O prêmio é esse: você ganhar o poder, estica a mão, transforma as pessoas em alguma coisa especial. E passam a puxar o saco...

IMPRENSA − Aquele seu perfil no Twitter, que tem um post só, é seu mesmo? O que significa que dá para dobrar os políticos na marra?
Mesquita − É. É isso aí. Tem político que só se dobra na marra. Todas as vezes que o brasileiro se mobilizou, ele conseguiu. Você tem coisas pontuais, mas toda vez que voe tem uma grau de mobilização, tipo o Collor, é um exemplo. Dizem que aquilo foi manipulado e tal... mas é real.

IMPRENSA − O ostracismo que o Maluf enfrenta pode ser um exemplo também? Ele está lá no Congresso, mas nunca mais...
Mesquita − A corrupção não é só dos políticos, a sociedade se corrompe. Essa questão do contágio... Voltamos para o exemplo da mãe da favela. Se você não tem o argumento para defender isso, você também está, de certa forma, corrompido. E também não adianta. Você vai virar uma vez só e não vai passar a vida dando murro em ponta de faca. Se o jogo é esse, a regra é essa, eu jogo conforme a regra. É o Eike Batista. Ele é um sujeito que tem condição de ser um grande empresário onde quiser; aqui, nos EUA... Mas ele está aqui no Brasil, vai lamber o saco do Lula e apedrejar o cara da Vale e fazer esse papel nojento de se operar no Brasil. Se ele quer ser um mega empresário, não tem outro jeito.

IMPRENSA − Ele vai precisar passar pela politicagem... Ao contrário do que a gente pensa, a política é uma questão central no país. Quem olha a distância, pela apatia popular, acha que política é um assunto de terceira categoria. Mas se você olha estruturalmente, tudo passa pela política...
Mesquita − Isso também é um sintoma do mau cumprimento do seu papel pela imprensa. Essa impressão que se tem da política. O pessoal pensa que política que aquele troço que a gente tem em Brasília. Aquilo é novela da pior espécie, em que todo mundo é sórdido. Se você começasse a trazer isso para as origens, onde estão as causas? Vamos cobrir isso! Todo dia - uma coisa que me espanta - você vê o grande crime bárbaro do dia que vai pro "Jornal Nacional". En passant, o sujeito diz que o cara tava preso, mas foi solto. E aí soltou uma bomba, matou 14, derrubou helicóptero, assassinou criancinha. Todos já foram presos.

Anos atrás, um comandante da PM de São Paulo me falava que Brasil está em estado de sítio por causa de não mais do que 2 mil pessoas, que são os bandidos realmente perigosos. "E esses, eu já prendi mais de uma vez, mas a Justiça solta." Em qualquer país do mundo que um sujeito faz esse estrago que fez no Rio de Janeiro, cai o governo. Cai o governo. Nos EUA, se um cara que estava em poder do governo e o governo soltou pra fazer isso, cai o governo. Aqui, a imprensa passa batido em cima disso, não fala nada. Menciona isso como se fosse normal. E lá pela terceira, quarta matéria, vem alguém para falar como é moderno o processo penal brasileiro. É um absurdo. Esse tipo de sujeito que mata, você tranca ele e joga a chave fora. Tira ele de circulação e acabou. Porque o estrago que ele fez é um estrago sem volta. Não tem nenhum critério de Justiça para impedir que esse cara vá voltar para a rua.

IMPRENSA − Será que não existe uma aceitação cultural em torno disso?
Mesquita − Nada. Você pega qualquer pesquisa e vê o desespero do povo com isso. Você imagina o que é morar numa favela vizinha de um fera desse, que entra na tua casa, faz um estrago desse e diz: "cala a boca".

Nos EUA isso mudou com as leis de iniciativa popular. O teórico, o jurista, vive bocejando a respeito de um assunto que ele não vive. Ele tem um monte de privilégios. Lá, foi por meio de iniciativa popular que se agravaram as penas dos criminosos perigosos. Por iniciativa do stablishment nada acontece. Se você estudar a eleição no Brasil, o jogo já está feito, você só chega lá no final do jogo. Mesmo assim, é de um bom senso... Eles elegem um aqui, mas não dá muita força no Congresso... E você não sabe como isso vem, mas vem. É muito natural na sociedade, Os referendos são manifestações de bom senso. Se você olhar aquilo sem patrulhamento, faz todo o sentido. A política é um conjunto de coisas práticas pra sua vida e você precisa de um mínimo de equipamento institucional para poder se proteger no meio da sociedade, senão não dá. Fica como nós estamos, fica todo mundo trancado, você sai na rua e não sabe se vai tomar um tiro de fuzil.

IMPRENSA − Há seis anos, quando você escreveu sua carta de despedida, falou em "falsificações do bom jornalismo". Eu queria saber como se manifestam as falsificações do bom jornalismo?
Mesquita − Naquele momento, acho que era aquela guerra de dossiês. Tem 500 formas de falsificação do jornalismo, até aquelas que são frutos do talento. O talento também corrompe, eu vi muito isso em redação: o cara que tem muita facilidade de escrever e escreve muito bem dispensa a pesquisa, o conteúdo... Ele tem um belo texto e aquilo vai. E isso não é jornalismo, é outra coisa. Mas tem 500 formas.

IMPRENSA - Existe um nome brasileiro a altura de Gay Talese para escrever a história da família Mesquita à moda do "Reino e o Poder" [a história do The New York Times ]?
Mesquita − Bom, esse é o nosso metiê, escrever a história. Agora, a gente sabe o que é escrever a história, o quanto isso está distante daquilo que é real mesmo. Tem que aproveitar enquanto tem gente com memória viva das coisas. Meu pai pegou a parte altamente aventurosa da família, isso está contado e recontado em todas as entrevistas... Precisava ser consolidado, na verdade. E nós já quisemos fazer isso uma vez, já tivemos até candidato pra isso. E depois, por uma razão ou outra, acabou não rolando. Mas tem alguns trabalhos já feitos aí, tem um recente sobre o meu avô que é surpreendentemente acurado em alguns aspectos, feito por uma pessoa totalmente desligada da família, um trabalho feito na universidade. E tem outros aí... Precisavam registrar a saga.

IMPRENSA − Atualmente, o Estadão tem publicado muitos furos, sobre o Enem, o caso Sarney, o caso Araguaia... E isso tudo foi muito comentado. Considerando suas críticas à imprensa, você acha que o Estadão está num bom momento editorial?
Mesquita − Algumas dessas coisas eu você comentou são fruto de mérito jornalístico e outras não. Agora, tem horas que não pode perder muito tempo nisso. Quanto mais distante você fica de referências anteriores, mais difícil é você recuperar e promover alterações. Se não, acha que o normal é o padrão Lula de qualidade ética. Então, para você ir disso para mais para baixo, fica muito fácil. Voltar para as causas é o mais urgente. E eu acho que isso é função de um jornal como o Estadão , porque a gente sabe como funcionam essas coisas. Os jornalistas não deixam de fazer isso por má vontade, é porque também não têm essa referência, essa visão. Ainda acho que no meio jornalístico você tende a ter gente mais honesta e de boa vontade do que em outros. Os caras não estão lá para enriquecer, há um componente de altruísmo. O que nos dias de hoje é, pra dizer o mínimo, fora de moda. Então, eu acho que se alguém puxa a fila, isso criação um processo de regulação na pauta geral do país. E isso é importante. Quanto mais as pessoas perceberem que isso é um caminho, que isso pode bater positivamente no público, e com certeza pode... Outro testemunho da falha gritante da imprensa: nos últimos anos, só teve um episódio em que um político veio a mexer nas causas. Provocou um efeito fulminante, que foi o que o Alckmin fez na polícia de São Paulo. Ele botou todos os cartolas pra fora, renovou toda a cúpula e criou um sistema de processamento sumário da corrupção dentro da polícia. E a criminalidade caiu em 50%. E você não viu uma manchete sobre isso, você não viu nada sobre isso. Ali, foi-se ao essencial. Como você quer consertar a polícia se o sujeito que ontem foi preso, pego recebendo um pacote de dinheiro do traficante, vai passar por um processo administrativo que leva quatro anos e continua sentado lá, com a pistola dele na cinta... Isso é um esculacho que arrebenta a Constituição. Qualquer sujeito que entrou ali querendo ser policial se desmoraliza em 24 horas. Se você acaba com a impunidade dentro da polícia, o efeito disso é revolucionário. Como seria se acabasse ou se reduzisse dentro da política.

A imprensa tem obrigação de iluminar excessivamente esses episódios raríssimos e cobrar que os políticos façam esse tipo de coisa, como o Serra ameaça fazer, criar um pouquinho de sistema de mérito dentro da educação. Como você quer ter uma educação decente se o professor vai na aula e se não vai, tanto faz? Não conserta nunca. Agora, para ficar fazendo matéria sobre escola de lata não é importante. Ninguém vai ter saco para ler isso, não chega a lugar nenhum. Agora vamos procurar parâmetros em outros lugares... Nos EUA, são os pais dos alunos em cada escola pública que contratam e demitem os professores. E ponto final. O cara quer saber se o filho dele tem um professor tão bom quanto o do vizinho que vai concorrer com ele. E tá ali em cima dos caras. É a única maneira de funcionar. Agora se o sujeito entrou lá, "pô, ninguém mais me demite e com 45 anos eu me aposento...". A imprensa tem que ir pra isso, se ela quiser sobreviver, porque senão ela vai desaparecer.