Uma das coisas que o Mino Carta colocou sobre você em um editorial, foi ter te chamado de colecionador de furos. Muda alguma coisa quando o furo é dado na internet?
É igual. A operação Satiagraha a gente noticiou na frente de todo mundo. E são dezenas de outros furos, é a mesma coisa. O que muda é a plataforma e, eventualmente, a velocidade. Se você tem uma informação muito importante, às vezes, o que se pode fazer, se o veículo permite, é dar de maneira muito rápida apenas algumas linhas sobre aquilo e depois complementar o material. A característica do veículo é assim como a TV e o rádio, que às vezes dão um flash rápido e depois volta, desenvolve. O jornalismo mudou muito por motivos evidentes. Há 15 você não falava com ninguém no celular. Também acho que o jornalista tem que bater mais pé na rua, mas há 15 anos você fazia isso porque não tinha celular. Batia pé porque você não conseguia falar com o ministro dentro do gabinete dele... Se você não se cuidar, evidentemente, tem perda por um lado. O que se tem que fazer é balancear, não ficar prisioneiro de uma coisa nem de outra. Você não pode ficar se recusando a usar o que é novo, mas que nem é tão mais novo assim, nem se ater apenas ao que é novo. Esse é o problema do novo jornalismo: a moçada não ter os anticorpos da rua, da reportagem, do ir. Não se deve ficar só numa coisa nem na outra. É evidente, para mim, que tem uma falha na formação do novo jornalista que é a falta da rua, da reportagem, de batalhar além dos meios eletrônicos disponíveis. Se você não tem como ir a um fato que está acontecendo, você telefona. Agora, se puder ir ao fato, evidente que é muito melhor. Mas aí tem questões econômicas, você não consegue cobrir todos os fatos do mesmo jeito e na mesma hora... Tem que se fazer escolhas. Aí depende de quem está no comando fazer a química correta.

Recentemente, no seu twitter, você falou sobre veículos que copiam matérias e não dão créditos.
Eu falei porque é verdadeiro. Numa campanha eleitoral, só o Terra está em 27 estados, então todos os dias eu recebo relatos de matérias que foram obviamente "chupadas". Primeiro porque o repórter estava lá e sabe que não tinha outra pessoa. Segundo porque é só você ver isso em todos os meios. Não é só a internet que está nessa "chupação", os jornais, muitas vezes até grandes. Não é só o jornal, é outro portal... Isso sempre existiu, mas isso agora está [maior].

Quando o "Terra Magazine" deu o furo da Operação Satiagraha, poucos veículos o creditaram.
É, porque isso sempre aconteceu. Na época em que eu estava na Carta Capital , tinha duas coisas que aconteciam: ou não acreditavam, ou faziam de conta que não existia. Por que? Porque tem uma inimizade de vários com o Mino. Tem que separar as coisas. A eventual inimizade sua com o diretor de uma revista não pode ser motivo para desconhecer o fato que foi publicado, mas essa é uma forma muito clássica de a imprensa brasileira trabalhar. Cada grupo, cada empresa tem o seu furo e este repercute quando existe um interesse, seja ideológico, seja partidário ou quando o meio é mainstream total e, portanto, impõe com a força de seu nome a cobertura dos demais. Teve uma operação, se eu não me engano foi a entrevista com o chefe do FBI no Brasil, Carlos Costa, ou foi uma operação do primeiro ministro francês [Dominique De] Villepain, que mandou avião para pegar a Ingrid Betancourt na Amazônia, [nessa época] em que um cara da grande mídia foi entrevistado por um jornal de uma moçada lá do Rio e o ele falou assim: "Se não saiu na Folha , no Estadão , na Veja , não existe." Quem tem uma percepção dessa do jornalismo? Então as pessoas usam as suas idiossincrasias para não noticiar algo, "porque eu não gosto de fulano, de ciclano..." Só que isso com a internet virou poeira, pois todo mundo pode publicar tudo em todo lugar e pode ler tudo em todo lugar, desde que você construa credibilidade, acertos mais do que erros. Essa é uma verdade da imprensa brasileira, talvez mundial, mas no Brasil há um certo exagero. E a "chupação" na eleição, nós lá estamos percebendo claramente.

Falando nisso, você usa muito o Twitter.
Eu uso, mas exatamente por causa de todas essas funções que eu tenho tido e eu não tenho tempo para usá-lo na sua integralidade. Não tenho tempo, infelizmente, para o tempo todo estar conversando com todo mundo porque se eu fizer isso eu não consigo fazer mais nada. Se eu tivesse mais tempo eu poderia, evidentemente, conversar muito mais com as pessoas, é por absoluta impossibilidade de tempo, não tem mais hora, dia ou madrugada. Então eu, na maioria das vezes, procuro linkar o material produzido pelo "Terra Magazine", pelos colunistas, pelos blogueiros ou pelo "Terra Eleições". De vez em quando eu consigo entrar para discutir alguma coisa. Mas não dá... Sabe por que? Se você começa a dialogar com as pessoas, elas respondem e você tem a obrigação, então, de continuar a conversa, então a única forma que eu tenho é ser mais sucinto. Não é o uso integral, mas é impossível pra mim. Adoraria ficar batendo bola o dia inteiro, mas não só isso, escapar um pouco, que é uma coisa que eu pretendo depois das eleições, da política. Porque você acha um saco, modorrento, mas nós estamos trabalhando nisso, produzindo material sobre isso então é uma forma de você veicular o que está produzindo. Agora, evidentemente eu pretendo ser muito mais amplo do que ficar só na política e espero em algum momento, algum dia, ou quando meu clone estiver pronto, possa ficar o dia inteiro batendo bola com a galera toda. Da forma que eu uso é uma forma não total por absoluta impossibilidade.

Nesse ponto o on-line seria pior? Sem aquele tempo de fechamento é o tempo todo ligado...
Eu sempre fui de estar muito ligado. Mas quando eu paro, eu paro para valer. Neste ano não está dando, entende? As fontes estão sempre muito mais disponíveis de noite, é a hora de conversar muito mais, muitas vezes eu faço por telefone. Eu tenho informação assim, eu falo para a pessoa sobre, aí para mim é dito lá: "O Lula disse isso assim, assim, assim..."

Um ponto que temos tocado na revista é que temos uma revolução iminente. Além da internet anos atrás, agora tem a chegada dos tablets. É uma revolução do jornalismo?
Eu não estou tendo tempo de descobrir, estou aí acompanhando, já usando neste ano... Mas eu ainda não descobri.

Mas você espera uma nova revolução daqui para frente?
Sempre haverá uma revolução em relação a tudo. Desde que saiu da pedra lascada, da caverna, eu não me assusto com nada disso porque é o tempo todo. Mas isso não significa que você vá usar tudo, que você vá se adaptar a tudo, nem tem que se sentir obrigado a usar tudo, nem ter constrangimento porque não usa. É como eu disse do Twitter: uso até a medida em que me é humanamente possível. E tem que tomar cuidado para não ficar prisioneiro de todas essas coisas, fica chato, eu sei que fica chato, às vezes, eu mesmo acho que fica chato você ficar naquele tema. Mas é que às vezes é uma obrigação profissional momentânea: eleição as vezes pode ser muito chato, para quem não está envolvido ou profissionalmente ou emocionalmente. Só que você se vê obrigado. Às vezes você vê: "Pô, o cara só fala disso!" Eu também acho um saco ficar falando daquilo, mas é aquela hora, depois você vai falar de outra. Eu adoraria ter tempo livre de poder ficar viajando em outras mil viagens: na literatura, no cinema...

Em uma entrevista você fez uma crítica aos jornalistas que procuram muita visibilidade, dinheiro...
Eu não tenho nada contra ninguém ganhar muito dinheiro. Eu acho ótimo. Mas você sabe o que conversamos antes, quando me propôs a entrevista? Minha certa relutância, meus cuidados... Acho que é inevitável, em algum momento você tem que falar com as pessoas. Mas essa busca das luzes o tempo todo e tal. Acho que talvez por eu ter feito psicanálise muito tempo você aprende sobre essa necessidade, essa fome de glórias todo dia, reconhecimento todo dia. Vaidade todo mundo tem, maior ou menor, sob controle ou não. Mas essa necessidade de "se eu não tiver uma matéria amanhã", "não tiver o reconhecimento amanhã eu morro"... Mas quem atravessar a vida como jornalista o tempo todo assim vai ter problemas de relação pessoal. É claro que vaidoso todos somos, isso é uma bobagem, é elementar, é humano, mas não dá para o tempo todo você querer ser maior do que a notícia.

Você concorda que há uma leva de jovens que procura a faculdade de comunicação já pensando nos holofotes?
Estamos numa época completamente hedonista, individualista. Eu até convivo muito com a molecada de 20, 21anos que inclusive faz parte de uma geração de filhos únicos ou de duas pessoas, pessoas eventualmente mimadas, não acostumadas e afeitas à criticas, que leva muito vezes você a ter que aumentar o tom de intensidade da crítica e às vezes as pessoas não aceitam nada. Você fala que o texto não está bom, não no "Terra M|agazine", que eu tenho sempre sorte de ter gente muito boa, bem-formada, mas ao longo desses 15, 20 anos você percebe muito isso. Jornalista não é um ET, ele é um produto do meio, do que a sociedade é. Eles não seriam tão diferentes do o resto.

Algumas das capas da Carta Capital foram com o Hugo Chavez. Foi desse processo que surgiu a ideia do livro?
Muito simples. Primeiro, as capas existiram porque o personagem existia e era um personagem absolutamente central na América Latina e isso nasce. A primeira capa é um mês antes do golpe quando ficou claro que tinha alguma coisa a caminho. Aliás, isso está própria entrevista. "O senhor sabe, conhece história, sabe que se aproxima o golpe", a pergunta era mais ou menos essa. No contragolpe eu estava lá, então no sábado que se deu o contragolpe eu já tinha chegado. Então, dessas conversas todas, de acompanhar de perto todos os atores ali, de um lado e de outro, surgiu a ideia de fazer um livro. Se ele vier um dia a ficar pronto - o que eu espero. Mas é uma coisa que eu não tenho tido tempo, que eu tenho que voltar para a Venezuela, tenho que conversar, porque é um livro sobre quem é o personagem a partir de como ele se moveu naqueles dias ali. O que ele pensa, como foi a infância, de onde veio, tal, tal, tal...

Como foi lidar com o Hugo Chavez?
Extremamente fácil, muito mais fácil do que lidar com grande parte dos líderes políticos do Brasil que ficam escondidos atrás de um biombo. Extremamente fácil, não sei se para todo mundo. Mas para mim foi uma coisa tão simples! Eu publiquei o que vi, o que eu perguntei, publiquei a oposição, perguntei para ele o que quis... Mais ou menos na primeira pergunta eu pergunto se ele é maluco, alguma coisa do gênero, se você pegar você vai ver. O que eu quis foi ser fiel ao que eu perguntei e ao que ele respondeu. Eu na verdade deveria ter publicado. Preciso ter um mês ou dois de folga para poder viajar, sentar... Para poder parar, coisa que tem sido impossível nesses quatro anos. Eu tenho ali 80% do livro escrito, mas os personagens desse livro, como o Raul Baduel - tem um capítulo dedicado a ele, que era o general que comandou o contragolpe e hoje está do outro lado, é adversário político do Chavez. Então não há como publicar um livro desse sem rever esse personagem. Assim como outros.

Antes da Carta já havia tido algum contato com o Hugo Chavez?
Não, até porque o personagem Hugo Chavez nasce como figura central a partir desse momento. Teve a tentativa de golpe deles em 1992 mas é uma coisa muito lá trás, pouca gente... Eu era correspondente nos Estados Unidos na época, acompanhei como jornalista, lendo de longe. Ele se torna um personagem quando ganha a eleição, vem ao Brasil e procura o Fernando Henrique Cardoso, se não me engano no Rio de Janeiro, ali eu comecei a perceber que tinha algo... E o Mino, que era o diretor de redação, atento a tudo ali.

Você também antecipou o caso PC Farias.
Eu era diretor da IstoÉ em Brasília e nós - quando eu digo nós é porque tinha equipe também -, publicamos a primeira capa, depois eu mostro para vocês, se eu não me engano dia 23 de outubro, ela começou a ser fechada no dia 19 de outubro de 1990, tinha seis meses de governo. Quem roubava, como roubava, onde roubava. Na semana seguinte teve outra chamada de capa e, em junho do ano seguinte, em 1991, 18 meses antes do Pedro Collor falar. Na verdade a gente já vinha [cobrindo]... Mas é daqueles momentos em que o silêncio imperou, por milhares de motivos, um ou outro fazia, a Folha deu uma matéria, o Luciano Suassuna fez uma matéria no Estadão , mas não havia uma cobertura cotidiana... Embora fosse aquela esculhambação que era e que todo mundo sabia que era. Pergunta: então por que não cobriu? Tem até um livro do Emiliano José, "Imprensa e Poder - Relações Perigosas", em que ele disseca exatamente o posicionamento. Eu tenho uma análise, como as empresas todas, na sua quase totalidade, que se posicionaram a favor do Collor para impedir a ascensão do Lula - por sorte do Lula, diga-se de passagem, porque se ele tivesse ascendido em 2002 ele teria quebrado a cara. Tiveram que ter um certo pudor, um certo tempo de "não podemos agora dizer que o que a gente dizia anteontem não era", então nesse espaço e nesse tempo nós entramos. A queda do Eriberto [França], o motorista, é consequência exatamente desse processo, desse trabalho.

Você fez uma grande reportagem na Somália...
Eu era correspondente nos Estados Unidos e o George Bush-pai, numa convenção no Texas, discursou dizendo que o mundo estava em paz e as nossas crianças poderiam dormir em paz com a nova ordem mundial. E aquilo me deu... [faz uma pausa] Jornalista, né? Pelo amor de Deus, estava tendo uma seca na região do Sub-Saara que era a maior desde o século XX, 2 milhões de pessoas em perigo de morrer de fome, guerra na Somália... Não existia mais Estado, polícia, governo, nada. Milhões de pessoas correndo risco, guerra que se arrastava, guerra em Ruanda nascendo, em Angola já com 1 milhão de mortos e há décadas rolando. Eu falei: de que mundo esse cara [Bush] está falando? Então eu fui para a África, durante 30, 40 dias, exatamente para ver a nova ordem mundial na África e o ponto em que eu queria chegar era a Somália mas era muito difícil, porque não tinha Estado, não tinha nada... Dois jornalistas tinham entrado: um do Independent , e eu não sei se o outro foi da Newsweek , eles entraram alugando garoto de 13, 14 anos, como escolta. Eu não ia entrar nessa, o cara me mata lá e tchau, né? Daí eu fui para o Quênia, para Nairóbi. Passei por Angola, fiquei lá uns dias, estavam uns brasileiros, o [Ricardo] Noblat, o Geraldão fazendo campanha... Fiquei uns dias lá acompanhando, olhando a eleição em Angola, parei entre o primeiro e o segundo turno, o pau quebrando lá, passei por Ruanda e em Nairóbi eu falei: vou procurar a embaixada, de repente alguém tem alguma ideia. Cheguei lá e o embaixador era um chato que meu deu o maior chá de cadeira, de horas, muito chato. Minha sorte foi que a secretária dele era casada com um piloto de uma companhia dessas humanitárias, dessas entidades, tipo Médicos Sem Fronteiras, que ia para a Somália entregar remédios e daí eu entrei... Achei um passaporte como entregador de remédio. Foi sorte e, um pouco de "porralouquice": "Vou para lá e dou um jeito de entrar". Não tinha nada, só acampamentos. Guerra total. Eu me lembro que eram dois generais e dois clãs majoritários divididos em 42 subclãs, então era uma guerra total, não tinha nada, não tinha nenhuma instituição funcionando. Havia acampamentos e ao mesmo tempo o Sandro Américo Mariano tinha entrado sozinho, também com os Médicos Sem Fronteiras, pelo outro lado. Então a gente nem se encontrou lá. A matéria tinha fotos dele mas não tinha como se encontrar. Isso foi em 1992.

Como lidar? Você estava num ambiente extremamente delicado...
Depois eu fiquei numa depressão... Quando voltei para Washington depois de ter visto o que vi... Um monte de gente morrendo de fome, aqueles hospitais de campanha, aquelas crianças, aqueles esqueletos. Depois eu tive uns bons 40 dias, dois meses que eu fiquei mal. E o mais louco é que no dia em que cheguei, um tio da Ana, minha mulher, estava em Washington e ia ter a grande festa do FMI - a cada dois anos os Safras alugavam a National Gallery e faziam, não sei se ainda fazem, uma grande festa com os donos do dinheiro do mundo, que era os presidentes dos bancos centrais e dos grandes bancos. Eles faziam essa grande festa e eu tinha a maior curiosidade de ver essa festa dos donos do dinheiro do mundo. Então, um presidente do Bamerindus, que é o Mauricio Schull, chegou bateu na porta de casa em Washignton e falou: "Bob, vamos lá, eu tenho um convite para você". Eu já tinha ligado e falado que eu não tinha a menor condição, que eu tinha acabado de chegar, perdido cinco quilos numa diarréia brutal, estava mal e tal. "Não, eu passo aí". A hora que eu abri a porta e ele me viu, falou: "É, realmente não vai dar". Você passar por uma história dessa e sair sem ter... Precisa ser muito insensível. Porque não é uma guerra que você cobre do lobby do hotel, não é. Você está sozinho numa mortandade enlouquecedora.

Planos para o futuro?
Não sou muito de ficar pensando no depois, não. Sou muito de pensar no imediato. Acho que o plano do futuro já é o plano do presente. No "Terra Magazine" tem lá um time de colunistas de repórter, se eu puder ampliar de alguma forma... Eu nunca consigo ficar pensando muito na frente. Até porque a gente não controla muito os eventos.

Tem uma matéria sua publicada no livro "A Arte da Reportagem" que é "A Bahia de todos os santos e demônios".
Tinha duas ali, uma que era um capítulo da reportagem que foi o livro do Tancredo, que eu fiz com o Noblat, com o José Negreiros, Gilberto Dimenstein, Roberto Lopes Júnior e tem essa matéria.

Sobre o que essa matéria tratava?
Sobre a alma e as vísceras da Bahia. Como é que a Bahia se movia. Histórias mais secretas. A irmã Dulce, que é santa baiana, estava viva ainda. No entanto, a cúpula da igreja já tinha cavado o túmulo onde ela seria enterrada, que era dentro da igreja Nossa Senhora Conceição da Praia. Claro que isso deu um baita rolo. Eu falei: "Vai lá e levanta aquele tapume que vocês vão ver." E, de fato, ela morreu algum tempo depois e foi enterrada ali. Mas não era só isso, eram coisas regionais, ao mesmo tempo universais. Um ex-Veras, que morreu há pouco tempo, foi um daqueles milionários da época do cacau, e eu estou saindo do porto da Barra, que é a praia que eu adoro na Bahia, e de repente e vejo aqueles bêbados tradicionais que têm ali e tem um barbudo declamando: eu vi Londres, eu vi Paris, eu vi Nova York, eu vi o Porto da Barra, eu vi Jean Genet. Eu sou a Bahia! Quando eu vi aquilo, parei e quando olhei por debaixo daquela barba, era Veras quem estava lá, o ex-milionário que tinha se tornado um morador de rua. Era essa Bahia. Foi publicado na IstoÉ , minha última matéria antes de sair. Foi uma espécie de despedida porque em seguida eu fui trabalhar nos Estados Unidos. Foi uma reportagem grande...

Mesmo nos cargos de chefia você nunca abandonou a reportagem. Como conciliar isso?
Concilia primeiro dentro de uma equipe que seja muitosolidária e muito eficaz, que concilia isso. Tempo, determinação, vontade e tesão de não deixar de ser repórter ou não deixar de ser cronista, que é o caso da Copa do Mundo, que eu vou fazer o blog de quatro em quatro anos. É uma questão de escolha, aí evidentemente que quem te apoia, seja qual for o e-mail, tem que ser solidário, tanto quem te contratou quanto quem trabalha contigo. De saber que você faz aquilo... As pessoas tem que ter qualidade como pessoa e profissional, se você não tiver equipe de qualidade, não há liderança que funcione. Isso é uma busca incessante e tal. É muito legal você ver as pessoas crescendo, às vezes você tem que ser muito chato, e é chato você ser chato, mas faz parte. É isso é muito gratificante, ver que tem gente que saiu da faculdade e está fazendo coisa muito legal e ver que, mesmo o desgaste que você ou outra pessoa teve eventualmente, dessa longa carreira que não é tão curta como chefe, uma ou outra pessoa teve de fato alguma distensão.